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阿城：中國人不善良，如果都善良就不用勸善了

阿城：中國人不善良，如果都善良就不用勸善了

2016年09月30日 11:01:57 瀏覽量: 來源:鳳凰網(wǎng) 作者:阿城

　　提問1:您寫“三王”時，有沒有意識到世俗資源是可以拿來用的?我覺得讀“三王”，覺得民粹色彩比較濃，普通民眾很厲害，下棋很棒，自然觀念也很超前，似乎跟您剛剛講的世俗考量不大一樣，不知道是不是這樣?謝謝。

　　阿城:“三王”是知識青年。不一樣，做的是顛覆。小說“三王”已經(jīng)變成古代的東西了，跟現(xiàn)代不一樣，因為語境消失的時候，不知道顛覆的是什么，其實顛覆的就是主流問題。比如《樹王》，當(dāng)時的主流是只管生產(chǎn)不管其他，說不上環(huán)保，對整個自然是一個破壞，《樹王》跟這個顛覆有關(guān)?！逗⒆油酢犯逃嘘P(guān)，怎么挑這件事，是主人公有自己的東西，如果主人公不允許他這么教的話，那他就離開了，所以應(yīng)該是結(jié)尾時說的，離開回生產(chǎn)隊去，走著走著就高興起來了，不是就這件事情跟你斗爭，不可能，文革時最高做到的是只能不合作，做不到抗?fàn)帯！镀逋酢芬彩?，老師跟世俗特別地融在一起，但還是有一個界限。

　　提問2:阿城老師您好，您介紹世俗時，是誕生于中國帝制興起以后，那么我們繼承世俗資源這個東西時，有沒有和權(quán)力相關(guān)的東西?比儒家更儒的東西有一些不太相洽的地方，不知道您怎么看世俗的繼承?

　　阿城:我們現(xiàn)在更多討論和議論的是權(quán)力關(guān)系。我們剛才說現(xiàn)代性，當(dāng)它顛覆了政治權(quán)威時，接著要顛覆什么權(quán)威?這是我們現(xiàn)在看到的西方左翼知識分子或者知識分子一直在他們的命題中兌現(xiàn)金融絕對權(quán)，我們現(xiàn)在的金融還沒有成為絕對權(quán)?，F(xiàn)在是掙錢的時候，怎么能顛覆這個權(quán)力?80年代初，北大請詹姆斯給大家講現(xiàn)代，當(dāng)時很多人很奇怪:電視那個東西不是好東西，其實指的是金融這個絕對權(quán)力做廣告等，等于廣告是搜刮你。他明確地表達了西方知識分子要顛覆金融權(quán)威，這個權(quán)威比政治權(quán)威還厲害，因為金融是有學(xué)習(xí)能力和改變能力的。當(dāng)時很多聽講座的人說，我們電視現(xiàn)在還買不著，他們都把電視要顛覆了，我們買電視還要用票。以前我們看得很明確，把這個耽誤之后面臨的是政治和金融聯(lián)合的形勢，也就是大家說的“政商聯(lián)合”，這個更強、非常強。討論權(quán)力于中國現(xiàn)實而言，已經(jīng)沒有八十年代初那么簡單了，那時候沒有金融權(quán)，現(xiàn)在金融權(quán)和政治權(quán)在一起，政商結(jié)合非常強大。

　　中國有一個傳統(tǒng)叫“皇權(quán)不下縣”。我們學(xué)歷史時，感到皇帝一個人說的話是口銜天憲，權(quán)力是絕對的，但它知道適可而止，在縣這兒就截斷了，縣底下這一層有活力，這個很有意思。這是中國社會文化和文明的特殊之處，絕對權(quán)力有收處，在縣截止?？h以下的社會，鄉(xiāng)紳、宗法社會自行管理，由此創(chuàng)造性沒有被壓制。很早有一句話“帝力于我何有焉”，如果在縣以上，權(quán)力會管你，權(quán)力會控制你，縣以下是沒有的。所以這個跟現(xiàn)代的世俗有點不太一樣。我老家在河北白洋淀，農(nóng)民說話不象話，現(xiàn)在農(nóng)民不這么說，那時候民國已經(jīng)往下，突破了縣一級，但宗族一直頂著絕對權(quán)力。梁漱溟在山東縣一級做農(nóng)村改造，后來跟毛澤東的沖突也在這兒，認(rèn)為他了解農(nóng)民、農(nóng)業(yè)、農(nóng)村，毛的意思是你有我了解嗎?其實梁漱溟了解的是“皇權(quán)不下縣”的農(nóng)村，毛的了解是突破縣，這是兩個概念，沖突肯定是激烈的。你問的問題很好，讓我能夠有一個區(qū)別，對傳統(tǒng)世俗和現(xiàn)代世俗有一個區(qū)別。

　　提問3:阿城老師，您說關(guān)于世俗有一個關(guān)于禮貌的問題，30年代或者40年代的北京，南城、東西城有些話不能說，罵人的、帶臟字的不能說，南城會出現(xiàn)那種情況，這個是不是一個時代的變遷，比如現(xiàn)在哪兒都有帶臟話字詞，包括區(qū)域有人口的涌入，發(fā)生改變。隨著社會變成，整個趨勢已經(jīng)變化了。

　　阿城:這個趨勢發(fā)生的特別多，從孔子的記錄和言行可以看出來，古代社會，先秦的時候是“道德有區(qū)隔”，“禮不下庶人，刑不上大夫”講的就是道德區(qū)隔，大夫這些人有尊嚴(yán)，因此不可以對他用刑，用刑以后，權(quán)威沒有了。禮也不能下庶人，為什么?非常多的禮那不是一般老百姓腦子里能夠記得住的。劉姥姥入大觀園講的就是這和事情，劉姥姥在禮之外，進入“禮”的時候一定出笑話。這體現(xiàn)的是道德區(qū)隔。所以古代社會設(shè)計時，你要是不想用“刑”的話，對不起，就別違反禮。對老百姓來說也別跟他繁文縟節(jié)等等講這么多東西，你做錯了給你一巴掌，然后就記住了，下次不會再犯。有區(qū)隔的設(shè)計是中國文明里很聰明的一點，讓你選，你選哪個。

　　一直到漢武帝時，皇家教育才算成熟，然后重新建立漢代的道德區(qū)軌。你剛才說東西城，在我上中學(xué)時不許罵人，不許帶臟字，否則老師會直接訓(xùn)斥。如果拐著彎罵人，老師聽出來要說你，說你這是罵人。沒聽出來就行。

　　苦水跟甜水打穿了，就全是苦水。比如文革紅衛(wèi)兵，紅衛(wèi)兵剛開始打流氓、抓流氓。流氓說話非常有意思，吃飯不叫吃飯，叫“搓”，紅衛(wèi)兵就學(xué)他們這個話?！独吓趦骸愤@個電影沒有把這一層揭示出來，如果把這一層揭示出來會非常有意思，當(dāng)時紅衛(wèi)兵以說流氓話為榮。但當(dāng)時的流氓以能穿軍大衣為榮，后來馮小剛穿假軍大衣，意思是紅衛(wèi)兵是我哥們。這兩個結(jié)合起來，流氓話，也就是苦水層把甜水層給侵蝕了。女學(xué)生在街上說“蓋了帽”，街坊老頭就說這閨女瞎說什么，怎么這個話都敢在街上說。這是以前做妓女說的話，從上往下一坐進去了，這叫“蓋了帽”，為什么喊這一句?意思是外面的人可以收錢了，實際發(fā)生性行為了。滿街說“蓋了帽”這就是苦水層。劉索拉和我說，六幾年時候，因為不會罵人和說臟字，就覺得特別落后，被其他紅衛(wèi)兵看不起，專門在學(xué)校大操場上扯開嗓門練罵臟話。這是苦水層跟甜水層的關(guān)系，道德區(qū)合的關(guān)系是文化大革命時破壞的。一直到現(xiàn)在，我看有的電視廣播員還說“蓋了帽”的，這是全國性的。

　　提問4:您剛剛提到顛覆，現(xiàn)在很多暢銷書作家的書，比如大冰的。這種書我覺得有他的內(nèi)容，但不是好書，內(nèi)容很世俗，同時又很大沖擊，這算書嗎?顛覆有沒有好壞觀念?世俗應(yīng)用到文學(xué)作品中，有沒有好壞之分，有的話，度在哪里?

　　阿城:中國的世俗傳統(tǒng)產(chǎn)生了跟世俗有關(guān)系的小說，這有一層?xùn)|西——解決下層道德區(qū)隔的問題，主要是勸善。勸善，你說把這個顛覆掉，我不知道……因此我們都說中國人很善良，不是，中國人不善良，如果都善良就不用勸善了，是因為都不太善，所以要倡導(dǎo)這個東西，說這么做會有報應(yīng)。這是世俗小說很重要的功能。說書也是，一開始講大輪回、報應(yīng)，然后進入不善良的細節(jié)，先是善的宣言，然后是不善的細節(jié)，結(jié)為是一個不善的教訓(xùn)。大致是這樣的。

　　提問5:老師您好，您剛才提到西方現(xiàn)代性主要特征是顛覆性，又提到王朔作品顛覆性比先鋒作家如余華更強，您怎么理解王朔作品的顛覆性呢?我覺得他的作品更多體現(xiàn)在語言方面的顛覆。

　　阿城:這個很厲害，就是顛覆語言，我們是語言思維，我們把思維變了，語言就變了。

　　提問5:老師您看重語言方面的東西?

　　阿城:我要不看重怎么回答你這個問題?王朔要顛覆的是大桌，他的顛覆結(jié)果是重新吃菠菜的時候，發(fā)現(xiàn)菠菜變味了，不是原來的味道，這就叫顛覆。

　　提問5:我覺得王朔雖然用不同的非常新奇的語言形式表達他所要表達的內(nèi)容，但實質(zhì)上表達的東西沒有太多變化。

　　阿城:沒有吧?從學(xué)理、從理論上常常要把他剔得很干凈了才是，有些作家專門為評論寫小說，你怎么寫評論文章我就怎么做，成為一個范本。王朔沒有這一套，但是他的行為是顛覆的，也就是你以前聽到的主流話語，對不起，全變味了，變味不是顛覆是什么?

　　提問6:您的小說短句非常多，文言文也有短句傳統(tǒng)，汪曾祺也有短句傳統(tǒng)，你的小說短句從哪里來的?是有意為之?還是有傳統(tǒng)?

　　阿城:世界語言最重要的是節(jié)奏。我們學(xué)西方的長句子造成很多人不知道應(yīng)該在哪兒斷句，不知道怎么斷。我采取笨方法，標(biāo)點符號不僅僅是語法的作用，同時是節(jié)奏點的作用?！抖Y記》更多是語法，現(xiàn)在用它做節(jié)奏式的標(biāo)點。中國節(jié)奏從古代傳下來是四言，后來到唐代時，因中亞音樂進來，才開始有五言、七言，比如《蜀道難》。為什么會寫成這樣的長短句，和后來的曲、詞跟西進來的因素有關(guān)系，這就出現(xiàn)了新的節(jié)奏。對現(xiàn)代的人來說，以四言為基本節(jié)奏，里面產(chǎn)生一些小變奏，可以充分利用這個，我只是利用標(biāo)點符號勾畫出來。

　　提問6:我感覺到您的使用的標(biāo)點符號痕跡，但這樣寫短句是否有刻意?

　　阿城:那我就改唄，如果你覺得是刻意的話(現(xiàn)場笑)。

　　提問6:阿城老師您好，我知道您跟侯孝賢導(dǎo)演有合作，他對于世俗是對分寸的一種恰當(dāng)好處的拿捏，對這個說法您怎么看?

　　阿城:我拿捏的不是很厲害，當(dāng)時有一個語境。

　　提問6:我讀了您的《常識與通識》一書，說先鋒小說顛覆了之前的催眠系統(tǒng)，之后又形成了新的催眠系統(tǒng)，還說現(xiàn)在沒有一種新的系統(tǒng)建立意識流，你寫這篇文章時是很多年前了，不知道您現(xiàn)在是否還這么看這個問題?

　　阿城:是啊(現(xiàn)場笑)。意識流這個東西在中國發(fā)生的很早，但那個時候不用這樣的批評去看。我們看曹植的《洛神賦》，這個賦通篇是意識流，不是連貫的，一會兒看這兒，一會兒看那，一會兒是這兒的感觸、那兒的感觸，累起一個賦。他老說乍陰乍陽，形容陽光透過樹葉子在臉上，這是閃爍一時的感覺。又說鳥兒，“將飛而未翔”，扒著水面往前跑還沒有起來。接著就轉(zhuǎn)別的。《洛神賦》是最典型的中國古代意識流的價值觀?！稘h賦》里這種東西特別多，我小學(xué)、中學(xué)的時候?qū)Α稘h賦》的批評是堆砌，但其實不是的，真的讀《漢賦》那個意識流很厲害，而且那時候是公元左右的時代，是老意識流，學(xué)學(xué)他們的寫法。何立偉寫過一個《白色鳥》，看他的小說我想起了《洛神賦》，跟《洛神賦》的方法是一致的。